Ο Αθανάσιος Αλεξανδρίδης είναι ψυχίατρος, παιδοψυχίατρος, διδάσκων ψυχαναλυτής της Γαλλικής Ψυχαναλυτικής Ένωσης (APF), της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας (ΕΨΕ) και της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Ένωσης (ΙΡΑ), διδάκτωρ της Ιατρικής και της Φιλοσοφικής (Ψυχ.). Από την «Εικόνα του σώματος των σχιζοφρενών» (1982) μέχρι σήμερα έχει δημοσιεύσει μεγάλο αριθμό εργασιών σε ελληνικά και διεθνή συνέδρια, περιοδικά, συλλογικά και ατομικά βιβλία. Κύριοι τομείς των ενδιαφερόντων του είναι η θεωρία της ψυχανάλυσης, οι ψυχώσεις, τα αρχαϊκά και τα συλλογικά τραύματα, η ψυχοσωματική, η ψυχογλωσσολογία και η αισθητική. Με αφορμή τα τέσσερα βιβλία της σειράς «Σχολή ανήσυχων γονέων», που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Ίκαρος, συζητήσαμε εφ’ όλης της ύλης…
Κύριε Αλεξανδρίδη, πώς προέκυψε η συγγραφή της συγκεκριμένης σειράς βιβλίων «Σχολή ανήσυχων γονέων», που αποτελούν καρπό αληθινών συζητήσεων;
Τα βιβλία της σειράς «Σχολή Ανήσυχων Γονέων» προέκυψαν από αληθινές συζητήσεις με τους γονείς ενός μικρού ιδιωτικού Δημοτικού. Στο σχολείο αυτό ήμουν σύμβουλος εκπαίδευσης από το στήσιμό του. Είχα σε εποπτεία για τα ψυχολογικά και ψυχοπαιδαγωγικά ζητήματα το εκπαιδευτικό προσωπικό. Όταν μετά από χρόνια αισθανθήκαμε ότι το σχολείο είχε πάρει μια καλή πορεία, σκεφθήκαμε ότι δεν θα μπορούσε να εδραιωθεί η εκπαιδευτική του πολιτική ,που στηριζόταν σε μεγάλο βαθμό στη συλλογικότητα και στη δημιουργικότητα, αν δεν γινόντουσαν συνεργάτες-συνεργοί και οι γονείς. Έπρεπε, λοιπόν, να δημιουργηθεί ένα χώρος όπου να μπορούν να εκφράζουν τις απορίες τους, τις αντιρρήσεις τους και κυρίως τις ανησυχίες τους για την ικανότητά τους να είναι «σωστοί γονείς». Ήταν «ανήσυχοι» με την καλή έννοια, αυτή της αναζήτησης! Αρχίσαμε, λοιπόν, μηνιαίες βραδινές συναντήσεις όπου υπήρξε πολυπληθής ενθουσιώδης συμμετοχή. Όταν αισθάνθηκα ότι «γινόταν μια καλή δουλειά», πρότεινα να μαγνητοφωνούμε τις συζητήσεις με σκοπό τη δημοσίευσή τους. Αν και η είσοδος του μαγνητοφώνου ως «μάρτυρα» μού δημιούργησε κάποια αγωνία ως προς την απώλεια του αυθόρμητου των συζητήσεων, οι φόβοι μου γρήγορα διασκεδάστηκαν και η ομάδα λειτούργησε αγνοώντας το. Για ‘μένα αυτό είναι και ο ισχυρότερος δείκτης όσον αφορά την αυθεντικότητα των συζητήσεων. Ίσως και της ανθεκτικότητάς τους στον χρόνο, τώρα που οργανωμένες θεματικά έχουν ήδη κυκλοφορήσει σε τέσσερα βιβλία: Παιδικοί έρωτες, Παιδικοί φόβοι, Χτίζοντας ταυτότητα, Πάμε σχολείο;
Όσον αφορά το τελευταίο βιβλίο της σειράς, το «Πάμε σχολείο;», αναφέρεστε, μεταξύ άλλων, στις μαθησιακές δυσκολίες, στον σχολικό εκφοβισμό, στις νοητικές και ψυχικές συνιστώσες αναφορικά με την είσοδο του παιδιού στο δημοτικό και στα «θέλω» των γονέων. Τελικά, πάμε σχολείο ή πάει το παιδί σχολείο;
Όπως σωστά το λέτε το Πάμε σχολείο; αναπτύσσει όλη τη δυναμική που εκδηλώνεται με την είσοδο του παιδιού στο Δημοτικό, στο ίδιο το παιδί, στην οικογένειά του και στο σχολείο. Μελετά το τι γίνεται στον καθένα από αυτούς τους τρεις συμμετέχοντες και κυρίως στην αλληλεπίδρασή τους. Δυστυχώς, αν και κατά τη γνώμη μου, το παιδί είναι και πρέπει να θεωρείται ο «πρωταγωνιστής», πάνε να κλέψουν τον ρόλο του γονείς και σχολείο. Η παιδοκεντρική αντίληψη κινδυνεύει είτε από το αυταρχικό σχολείο είτε από την υπερβολικά παρεμβαίνουσα οικογένεια. Με τον τίτλο ρωτώ προκλητικά «ποιος πάει σχολείο;» και προτείνω ευγενικά στους γονείς -και το αναπτύσσω με πολλές σελίδες- να αντέξουν τη σχετική «μόνωση» από τη σχολική ζωή του παιδιού τους και να «ξαναπάνε σχολείο» οι ίδιοι αναλογιζόμενοι τη δική τους σχολική εμπειρία και την παιδική τους ηλικία. Από την ικανότητά τους ενθύμησης και αναθεώρησης θέσεων που αξιωματικά και όχι βιωματικά έχουν μπει μες στο κεφάλι τους ίσως μπορέσουν να διακινηθούν συναισθηματικά και να βιώσουν την πραγματικότητα του παιδιού τους. Τότε το παιδί τους θα βιώνει τη σχολική του εμπειρία ως διαδικασία ανάπτυξης και αυτονόμησης και οι ίδιοι θα έχουν πάει μπροστά στο σχολείο της ζωής. Άρα πρέπει να γίνει πολλή δουλειά σχετικά με «τα θέλω». Η ασφαλής οδός είναι όταν σκέφτομαι ότι θέλω κάτι να με ρωτώ «θέλω εγώ πραγματικά ή κάποιος άλλος μου έχει βάλει στο μυαλό μου αυτό “το θέλω”;». Αν κάνουμε αυτή τη στάση αναστοχασμού, πολλά λάθη θα αποφύγουμε.
Με τι συνδέονται για εσάς οι μαθησιακές δυσκολίες;
Για τις μαθησιακές δυσκολίες υπάρχει στο βιβλίο ολόκληρο κεφάλαιο 25 σελίδων με τον τίτλο «Μαθησιακές δυσκολίες: νοητικές ή συναισθηματικές δυσλειτουργίες;». Είναι αδύνατον να τις συνοψίσω σε λίγες γραμμές. Ας πω ότι δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν αυθεντικές μαθησιακές δυσκολίες, οι οποίες απαιτούν να γίνει η ορθή διάγνωση και η σωστή ψυχοπαιδαγωγική αποκατάσταση. Όμως, τονίζω ότι πολλές από τις διαγνώσεις που τίθενται είναι λανθασμένες και πολλά παιδιά εμφανίζουν μαθησιακές δυσκολίες ή και σχολική αποτυχία λόγω συναισθηματικών διαταραχών, όπως κατάθλιψη, φόβοι, άγχος, που είναι είτε δικά τους είτε της οικογένειάς τους αλλά εκδηλώνονται στα /από τα παιδιά.
Πόσο σημαντικό είναι να δίνεται στο παιδί το μήνυμα «Σε αναγνωρίζω»;
Αν είναι «σε αναγνωρίζω ως ξεχωριστή οντότητα με τις ιδιαιτερότητές της, τις ικανότητές της και τις αδυναμίες της», αποτελεί το σημαντικότερο μήνυμα για τη δημιουργία σχέσης εμπιστοσύνης ανάμεσα στα παιδιά και στους γονείς, τα παιδιά και το σχολείο, τους γονείς και το σχολείο. Συχνά γονείς και δάσκαλοι λένε -και τους πιστεύω- ότι αγαπούν τα παιδιά. Όμως η αγάπη μπορεί να κάνει λάθη: να μην αναγνωρίζει τον άλλο ως ξέχωρο, ξεχωριστό και διαφορετικό, να καταλύει την μεταξύ των ατόμων απόσταση, να μην επιτρέπει την εκδήλωση της προσωπικότητας και της ταυτότητας. Τα θέματα αυτά τα αναπτύσσω διεξοδικά στο βιβλίο Χτίζοντας ταυτότητα. Το «σε αναγνωρίζω» με όλα όσα είπα παραπάνω αποτελεί συνεχή εργασία που, πρώτα από όλα, πρέπει συνεχώς να κάνουμε με τον εαυτό μας. Να τον ρωτάμε «σε αναγνωρίζω;» . Αν βρισκόμαστε σε αυτή τη συνεχή άσκηση, μάλλον θα τα καταφέρουμε και με τους άλλους.
Επισημαίνετε τη συνάντηση του παιδιού με τη γραφή και την ανάγνωση. Πόσο εφικτή είναι η προσαρμογή των παιδιών στο σχολικό περιβάλλον στην πρώτη δημοτικού; Η επαφή με τη γλώσσα και τα μαθηματικά αποτελούν μια άσκηση των εννοιών του κανόνα και της πειθαρχίας;
Η συνάντηση του παιδιού με τη γραφή και την ανάγνωση είναι εφικτή για ένα κανονικό παιδί που είναι γύρω στα έξι. Νομίζω ότι τώρα, λόγω της έκθεσης των παιδιών πολύ νωρίτερα στον γραπτό λόγο και στους κώδικες (δες τη μεγάλη τους εξοικείωση με τα ηλεκτρονικά μέσα), η εκπαίδευση στη γλώσσα θα μπορούσε να αρχίζει πολύ πιο νωρίς. Εκτιμώ, ωστόσο, ότι τα ανώριμα παιδιά στα έξι καλύτερα να επαναλάβουν μια χρονιά Νηπιαγωγείου, ώστε να ξεκινήσουν τη σχέση με τον γραπτό λόγο με επιτυχία και όχι με δυσκολία ή και αποτυχία. Γενικά τα παιδιά προσαρμόζονται καλά στην Α΄ Δημοτικού, γιατί τα περισσότερα έχουν πίσω τους αρκετά χρόνια εμπειρίας σε συλλογικά περιβάλλοντα, όπως παιδικοί σταθμοί, νηπιαγωγεία. Αποτυχία αναμένεται όταν οι γονείς είναι υπεραγχωμένοι και δεν δίνουν στο παιδί τον χρόνο που χρειάζεται, για να αφομοιώσει τους κανόνες γραφής και ανάγνωσης. Κανονικά, η εγκατάσταση αυτών των κανόνων ολοκληρώνεται στο τέλος της Β΄ Δημοτικού, αλλά πόσοι μπορούν να περιμένουν! Η επιτυχής επαφή με τη γλώσσα και τα μαθηματικά γίνεται μόνο μέσα από την κατανόηση και την αποδοχή κανόνων. Θεωρώ ότι αποτελεί σημαντικότατη άσκηση αποδοχής του «νόμου» και της «πειθαρχίας», όταν νόμος και πειθαρχία εξηγούνται επαρκώς στο παιδί ως προς τη χρησιμότητά τους και τη λειτουργικότητά τους. Αλλιώς εμφανίζονται σαν εξωτερικοί «εξουσιαστές» και δημιουργούν την υποδομή και για άλλες άχρηστες απειθαρχίες. Γιατί η πραγματική ελευθερία βρίσκεται στην κατανόηση των αρχών και στον πειραματισμό σχετικά με τα όριά τους.
Τι επιπτώσεις θεωρείτε πως έχουν το κυνήγι της βαθμοθηρίας, η καλλιέργεια του ανταγωνισμού και ενίοτε του ναρκισσισμού στο σχολικό περιβάλλον;
Όλα είναι θέμα μέτρου: το κυνήγι των πολύ καλών βαθμών είναι θεμιτό, όταν γίνεται με παράλληλη εμπέδωση των γνώσεων, ο ανταγωνισμός στο σχολείο δεν είναι παρά μια προετοιμασία για τη ζωή που είναι ανταγωνιστική, ο ναρκισσισμός διακρίνεται σε υγιή και σε παθολογικό ναρκισσισμό. Το σχολείο πρέπει να έχει υπόψιν του αυτά τα αναμενόμενα φαινόμενα και να τα συνδυάζει με την ανάπτυξη και άλλων δεξιοτήτων, όπως η συλλογικότητα, η αναγνώριση της ιδιαιτερότητας και της διαφορετικότητας, η καλλιέργεια ήθους και αισθητικής. Για να το πετύχει το σχολείο, πρέπει να έχει μια ζωντανή μαθητική κοινότητα, όπου θα συζητιούνται αυτά τα ζητήματα, όπως εμφανίζονται στη ζωή του σχολείου ή της κοινωνίας. Πάντως στις περισσότερες περιπτώσεις, η βαθμοθηρία, ο ανταγωνισμός, ο παθολογικός ναρκισσισμός έρχονται από το σπίτι στο σχολείο και όχι αντίστροφα.
«Ο πυρήνας του bullying είναι το ότι δεν αναγνωρίζουμε τον άλλον ως κάποιον ο οποίος έχει διάφορη από εμάς γνώμη, επιθυμία ή ανάγκη. Καμιά φορά ο αυταρχισμός ασκείται στο όνομα της καλής πρόθεσης», υπογραμμίζετε. Ο σχολικός εκφοβισμός συνιστά πλέον κομμάτι των καθημερινών μου συζητήσεων με πολλούς γονείς, αποτελεί κομμάτι της καθημερινότητάς μας. Πώς μπορούμε να τον διαχειριστούμε;
Ο ορισμός του bullying που αναφέρατε είναι σωστός, αλλά πρέπει να συμπληρωθεί με το ότι αποτελεί άσκηση βίας στον άλλον με σκοπό την ταπείνωσή του και την ηθική, ψυχολογική και υλική εκμετάλλευσή του. Ο «σχολικός» και συχνότατα εξωσχολικός εκφοβισμός είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τον αυταρχισμό που συνήθως ασκείται κυρίως για ναρκισσιστική ικανοποίηση του εξουσιαστή. Και πάλι θα πω ότι το θέμα του μπούλινγκ αποτελεί ιδιαίτερο κεφάλαιο του βιβλίου 25 σελίδων που δεν συνοψίζεται εύκολα. Το βασικό είναι τα παιδιά να νιώθουν εμπιστοσύνη προς τους γονείς και τους δασκάλους τους, να αναφέρουν άμεσα το γεγονός και οι γονείς να κινηθούν άμεσα και δημόσια χωρίς τάση συγκάλυψης. Δυστυχώς κάποια σχολεία συγκαλύπτουν το μπούλινγκ λόγω ευθυνοφοβίας ή πελατειακής σχέσης με τους γονείς. Ο μπούλερ δεν θα σταματήσει παρά όταν συναντηθεί με το όριο του Νόμου ή του Κανόνα που επιδεικτικά καταπατά. Γιατί αυτοί που κάνουν μπούλινγκ είναι ευρύτερα γνωστοί στη μαθητική κοινότητα και στο όνομα της αλληλεγγύης ή της απειλής εγκλωβίζουν και τους «μάρτυρες» συμμαθητές σε ένοχη σιωπή.
Πώς επηρέασε, κατά τη γνώμη σας, η πανδημία και οι καραντίνες τα παιδιά και τις οικογένειες εν γένει;
Για πρώτη φορά έζησαν τόσο πολύ μαζί και έπρεπε να μοιραστούν τόσα πράγματα υλικά και ψυχικά, που στην προηγούμενη περίοδο αναπτύσσονταν και εκτονώνονταν σε άλλους χώρους. Γενικά, οι οικογένειες που είχαν μια σχετικά καλή λειτουργία, τα κατάφεραν και μάλιστα μερικές πήγαν και πιο μακριά. Αυτές που δυσλειτουργούσαν, αποδιοργανώθηκαν ακόμη περισσότερο. Μερικών η αποδιοργάνωση έφθασε στα άκρα με την ανάπτυξη θεωριών συνομωσίας, άρνησης των εμβολιασμών, αύξησης της επιθετικότητας και της ενδοοικογενειακής βίας στο ψυχικό, στο σωματικό και στο σεξουαλικό επίπεδο. Τα παιδιά έζησαν και ζουν συχνά ανομολόγητους φόβους σχετικά με τον φόβο θανάτου προσφιλών τους προσώπων, όπως οι ηλικιωμένοι παππούδες και γιαγιάδες, που λόγω των ιδιαιτεροτήτων της ελληνικής κοινωνίας είναι συνήθως πολύ συνδεδεμένοι με τα εγγόνια τους. Τα παιδιά υπέφεραν από το κλείσιμο των σχολείων, γιατί έχασαν τον ζωτικό κοινωνικό τους χώρο. Γι’ αυτόν τον λόγο θεωρώ λάθος το κλείσιμο των σχολείων και νομίζω ότι έπρεπε να βρεθούν λύσεις διδασκαλίας στο σχολείο, έστω με μειωμένο ωράριο και αριθμό μαθητών ανά τάξη.
«Καταναλώνω και καταναλώνομαι κάνοντας πολλά πράγματα. Τι να κάνω για να μην αναλώνομαι; Και γιατί να μην ασχοληθείτε με το νοικοκυριό το απόγευμα με τα παιδιά;», αναφέρεται στο βιβλίο. Ποια η άποψή σας όσον αφορά τον βομβαρδισμό των παιδιών στις μέρες μας με πληθώρα εξωσχολικών δραστηριοτήτων;
Υπάρχουν παιδιά που τις αποζητούν και που αποτελούν αυθεντική έκφραση των ενδιαφερόντων τους. Αυτές οι δραστηριότητες, αν βγαίνουν στο συνολικό προγραμματισμό της οικογένειας, καλό είναι να γίνονται. Αν οι δραστηριότητες γίνονται από μόδα, από ανάγκη εξομοίωσης των παιδιών ή των γονέων, ή γιατί οι γονείς δεν ξέρουν τι να κάνουν με τα παιδιά στο σπίτι, τότε δεν πρέπει να γίνονται. Τότε και καταναλώνουν και καταναλώνονται και αναλώνουν και αλλοτριώνονται! Ας μην ξεχνάμε, επίσης, ότι πολλά παιδιά θέλουν να περνούν και αρκετή ώρα στο σπίτι τους ασχολούμενα «με τα δικά τους» ή χωρίς να κάνουν τίποτε. Όμως, το «fareniente» οι ενήλικες θεωρούν ότι μόνο αυτοί το δικαιούνται!
Παιδικοί έρωτες είναι ο τίτλος του πρώτου βιβλίου της συγκεκριμένης σειράς. Εκεί παρουσιάζετε όλη την ψυχική, νοητική και συναισθηματική ανάπτυξη του βρέφους και του παιδιού μέσα από την ψυχαναλυτική προοπτική. Ο τίτλος δεν περιλαμβάνει μόνο την καθεαυτή προβληματική των παιδικών ερώτων αλλά και τον άξονα της σκέψης σας ότι κινούμαστε ερωτικά προς τη ζωή από την αρχή κιόλας.
Συνοψίσατε έξοχα αυτό το βιβλίο. Θα προσέθετα μόνο ότι κινούμαστε προς τη ζωή, προς τον άλλο από ανάγκη, αλλά ο άλλος πρέπει να έχει επιθυμία για εμάς για να ζήσουμε, να αναπτυχθούμε και πάνω στο μοντέλο της επιθυμίας του να καλλιεργηθεί και η δική μας τάση να επιθυμούμε. Αλλιώς, ή είμαστε εξαιρετικά δυνατοί ψυχισμοί και ανακαλύπτουμε την επιθυμία μόνοι μας ή ζούμε μια ζωή φτωχή σε συναίσθημα. Να προσθέσω ότι το βιβλίο είναι ιδιαίτερα διασκεδαστικό στην ανάγνωσή του, γιατί οι συμμετέχοντες γονείς βρήκαν την ευκαιρία και μίλησαν με μεγάλο ενθουσιασμό για τους δικούς τους παιδικούς έρωτες!
«Ο φόβος μπορεί να γίνει αποδιοργανωτικός ή οργανωτικός», διαβάζουμε στο οπισθόφυλλο του δεύτερου βιβλίου Παιδικοί φόβοι. Αναμφίβολα, ο ρόλος του φόβου είναι διττός. Είτε σε εμποδίζει να πας μπροστά είτε σε προστατεύει. Πόσο εύκολο είναι να ζήσουν τα παιδιά δημιουργικά τη σχέση με τον θάνατο μαθαίνοντας να τον πλέκουν με τον έρωτα, την ενόρμηση της ζωής, όπως τον έλεγε ο Φρόυντ;
Αυτό είναι πολύ δύσκολο. Χρειάζεται από την αρχή της ζωής στροφή του παιδιού από την οικογένειά του στην ανάπτυξη σχέσεων εμπιστοσύνης και εκπλήρωσης δημιουργικών δραστηριοτήτων που «ξεγελούν» την έννοια του «τέλους» και του θανάτου. Το σχολείο και μετά η κοινωνία πρέπει να πάρουν την σκυτάλη σε αυτό το ατέρμονο «παιχνίδι» του ανήκειν και του δημιουργείν. Αποτελεί, όμως, τη μόνη λύση: ο έρωτας για τη ζωή, η δημιουργική ενόρμηση να ξεγελά το άγχος θανάτου με την έννοια της αθανασίας του έργου ζωής παρά τον θάνατο του ατόμου. Πρόκειται για ψευδαίσθηση, για φενάκη, αλλά μερικές φορές «κρατάει μια ζωή».
Το Χτίζοντας ταυτότητα, το τρίτο της σειράς, είναι ένα βιβλίο που απευθύνεται στους γονείς, στους εκπαιδευτικούς, στους ειδικούς ψυχικής υγείας και γενικότερα σε όλους τους «χτίστες ταυτότητας». Πώς μπορεί να υποστηριχθεί το χτίσιμο της ταυτότητας ενός παιδιού;
Σας προτείνω για αυτό το θέμα να κάνουμε χωριστή συζήτηση λόγω της ευρύτητάς του και της σπουδαιότητάς του ειδικά στις μέρες μας.
Έχετε απόλυτο δίκιο! Παίρνουμε, λοιπόν, ραντεβού. Θα ήθελα, επίσης, να μιλήσουμε στην επόμενη συνάντηση για την αλληλοεπίδραση που υπήρχε ανάμεσα σε εσάς και τους γονείς και τη μέθοδο που ακολουθήσατε, ώστε να είναι τόσο εξομολογητικοί, ενώ από την αρχή είναι δεδομένο ότι δεν πρόκειται για θεραπευτική ομάδα. Αλλά, απαντήστε μου παρακαλώ σε μια τελευταία ερώτηση. Ποιο το πολυτιμότερο δώρο που σας έκανε η συγγραφή;
Όπως γνωρίζετε ασκούμαι σε πολλά είδη του λόγου. Δοκίμιο, ποίηση, μυθιστόρημα. Το κάθε είδος έχει τις δικές του δοκιμασίες στις οποίες μας υποβάλλει, αλλά για μένα υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής: ανακαλύπτω, μέσα από τη συγγραφή, άγνωστες πλευρές του εαυτού μου. Αυτό, επειδή μου συμβαίνει και με την ψυχανάλυση που ασκώ επαγγελματικά καθημερινά, με κάνει να ξεγελώ το άγχος θανάτου και να νιώθω ευτυχής.
www.athanasiosalexandridis.com
